Discussions endiablées autour du retrogaming et des consoles de jeux vidéo, micro-ordinateurs et Arcade. Amstrad / Atari / Bandai / Commodore / Nec / Nintendo / Sega / SNK / Sony / Microsoft


Connexion

Récupérer mon mot de passe



Rechercher
 
 

Résultats par :
 

 


Rechercher Recherche avancée


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

forum.paderetro.com » Les damnés » Débats » Finir un jeu : du passé glorieux au présent anecdotique ou vice versa?

Finir un jeu : du passé glorieux au présent anecdotique ou vice versa?

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 1 sur 2]

Giovanni

avatar
Administrateur

Bien mon titre?

J'aimerais savoir ce que vous pensez du fait de finir un jeu? Est ce un but en soi pour chaque jeu que vous prenez? Est ce encore valorisant sur les jeux next gen?

Quand on etait gosse, sur les 8/16 bits, finir un jeu etait peu courant finalement, c'etait pas donné a tout le monde et c'etait une fierté. Mais matérialisé par rien. Ni preuve, ni contenu debloqué, rien, c'etait entre vous et votre conscience.

Maintenant c'est l'inverse, finir un jeu est très facile, quasi-systématique, et les recompenses sont multiples : souvent du contenu debloqué, voire même un gros succès "Ta fini le jeu champion" a incruster dans votre gamercard.

Donc finalement quel est le sens de tout ça aujourd'hui? est ce encore une fierté?

Lethative

avatar
Démon Gamer

cool comme sujet^^.

Le truc c'est que les but rechercher dans la conception d'un jeu est différente qu'à l'époque. Les modèles économiques sont différents. Mais aujourd'hui on a plus de faciliter à finir des jeux rétro même si c'est la première fois qu'on y touche car les mécanismes sont vu et revu.

Aujourd'hui les jeux sont des purs produits de consommation et il faut bien racheter tous le monde ne fais pas du bethesda et heureusement.
Les elder schroll j'y joue 40/50h sans avoir entamé l'histoire principal, puis ça me gave et j'y joue plus et au contraire t'a des jeux que tu peux finir rapidement mais au quel tu rejoueras volontiers.

La fin n'est plus une finalité, mais après moi je trouve pas non plus d'intérêt dans la quête de succés, j'ai fini le jeu, soit je le recommence soit j'y joue plus, mais le truc de "tue 3000 poussins avec ton sexe" je trouve que ça fais cache misère d'une durée de vie faiblarde.

Enfin pour être plus clair, un jeu comme portal 2 c'est pas très long mais ça me va car t'y reviens easy, mais un jeu comme assassins creed qui est une fois fini je me dis pas retournes y et trouve les 500 drapeaux à Jérusalem. Ca fais partie de la qualité intrinsèque du jeu d'avoir une durée de vie bien jaugée.

Le créateur de Dragon quest il me semble qu'il est dit, à titre d'exemple, que la durée de vie d'un rpg devait être entre 35 et 45h de jeu...

http://ixistude.blogspot.fr/

T'soni [Lecks]

avatar
Démon Gamer

Moi sa me manque les cheats et autres PS hacker... la bonne vieille époque du pote que tu harcelés à la cour de récré pour qu'il te donne la combine du fatality, de chaque bouquin de soluce qui était une bible en soi... une fontaine de la connaissance ou tous s'abreuvait... des soirées et autres après midi entre pote a tater du joystick...

Pu... d'époque pourrie... Qui se gave de DLC et autres connerie dématérialisé, même tes potes sont dématerialisé au final puisque tu joue via le net... C'est dit demain la next gen ne fait plus de support physique, je lâche tout et m’enferme avec mes retros

T'soni [Lecks]

avatar
Démon Gamer

A l'époque de la 8/16 bits tu avais quelques jeux à codes ou a sauvegarde, puis après tu as eu la carte mémoire... y a toujours eu moyen de cheater

Combien j'en ai entendu des gars... Ouai moi l'arme Rubis et l'arme émeraude, trop Facile (ce qu'il dise pas c'est qu'il y avais la PS Hacker pour booster les perso ^^)
C'est mon graal sa de leurs foutre une raclé à la loyale

Avec un FF8 terminé à 100% en 100H de jeu sur 1 Semaine et demi
et j'ai ma Save et les bosses que m'a fait ma femme pour le prouvé ^^

Aujourd'hui sur le retro quand sa me prend trop la tête (Genre Crash) je fais un code pour retourné au niveau ou je suis mort plutôt que me re- farcir 130 fois des niveaux de merde qui me bouffe toutes mes vies

STUNTM@N

avatar
Démon Gamer

En voilà un grand débat !!!

Je dirais que l'on était proche de l'exploit dans le temps des 8 ou 16 bits... Sans sauvegarde, finir un jeu était relativement difficile et la durée de vie réelle résidait finalement dans la difficulté du jeu...

A partir de l'apparition de la sauvegarde, l'exploit a laissé place à l'expérience, on fait un jeu comme on regarde un film... On ne s'en vente pas, on raconte juste le fait que l'on connait le jeu... C'est un peu dommage...

Je ne joue d'ailleurs que sur console maintenant, étant donné que les émulateurs permettant la sauvegarde, ils ont tendance à tuer les jeux rétros...

Les jeux rétros étaient bien plus intenses que les jeux récents... Qui a déjà transpiré sur un jeu récent ?

BigB

avatar
Chaudassedu78
Perso du moment ou j'achete le jeu , je le finis , cela va des plus anciens aux plus recents ...
J'aime la sensation d'avoir presque tout vu , des jeux comme FF7 ou Super Mario world je les ai fini a 100% , j'ai meme terminé des trucs improbables genre Dungeon Master, midwinter etc ...

Et que ce soit avant ou aujourd'hui ca me fait plez' !

Ensuite les sauvegardes, pas de sauvegarde , cela je m'en fout , autant avant on faisait certains jeux en speed run (commando = moins de 4 minutes) autant aujourd'hui c'est impossible et donc faut sauvegarder ... mais finissez ogre battle, lufia ou un zelda III (sans utiliser le passage eclair) sans sauvegarder , vous me raconterez l'experience de qqs nuits blanches ...

Invité


Invité
@STUNTM@N a écrit:Qui a déjà transpiré sur un jeu récent ?
Moi, sur Vanquish. C'est pour ca que je trouve ce jeu ecxceptionnel^^
De meme sur certains niveaux de Super Mario Galaxy.

Sinon, je rejoins a peu pres tout ce qui a ete dit. Le jeu video actuel s'apparente au cinema. On suit une histoire sans trop se prendre la tete et on arrive a la fin.
Pour apprecier un jeu actuel, il faut souvent le commencer en "hard" (a l'image des Uncharted et God of War), car meme en "normal", le jeu se finit sans challenge.

C'est peut-etre aussi ce manque de challenge qui explique pourquoi a present 90% des jeux auxquels je joue sont des jeux retros...

CTJ

avatar
Limbo Hater
@STUNTM@N a écrit:A partir de l'apparition de la sauvegarde, l'exploit a laissé place à l'expérience, on fait un jeu comme on regarde un film... On ne s'en vente pas, on raconte juste le fait que l'on connait le jeu... C'est un peu dommage...

Clairement non, pour moi ça n'a rien à voir le fait de jouer ou de regarder un film. Si j'ai cette sensation de regarder un film le jeu sort de la console immédiatement.

Heureusement qu'il y a des sauvegardes, sinon ce serait injouable et je ne jouerai jamais car j'ai du mal à jouer plus d'une 1/2h dans en semaine.

Personellement je ne pense pas que "c'était mieux avant".

@STUNTM@N a écrit:Les jeux rétros étaient bien plus intenses que les jeux récents... Qui a déjà transpiré sur un jeu récent ?

Alors là je ne suis pas du tout du même avis. Au contraire l'intensité et bien plus importante dans les jeux récents. L'immersion est complètement dingue.

Pour ce qui est de transpirer sur les jeux récents il y a de quoi faire, certains donnent vraiment du fil à retordre.

J'ai passé pas mal de temps sur Deathsmiles l'été dernier et j'en ai bien chier pour atteindre les 100 millions ! Des jeux comme Vanquish ou Bayonetta pour les finir à 100% avec les médailles et en difficulté max c'est un sacré challenge. Celui qui fait ça à clairement tout mon respect !

Je joue à "Castlevania LoS" en ce moment et le finir à 110% ça doit pas être donné non plus à mon avis. Je suis passé en difficile hier soir et niveau intensité je peux te dire que c'est pas rien, je suis mort un paquet de fois contre un boss. J'etais crevé en arrêtant de jouer ^^ Je repense aussi à "Bionic Commando" qui en difficulté max doit pas être simple du tout, et est vraiment intense comme jeu ! Beaucoup de jeux en difficulté max et avec les objectifs secondaires sont vraiment chauds.

En fait le challenge il y en a toujours autant, sinon plus, car le contenu des jeux est énorme souvent. Si vous vous contentez de faire l'histoire en normal alors forcément ça n'a pas grand intérêt pour tous les jeux car il faut que ça touche du monde.

Les développeurs se font chier à inclure des difficulté supplémentaires et tout un tas d'objectifs à atteindre pour ceux qui veulent du challenge. A vous de vous y frotter.

Et puis tout le monde ne veut pas de difficulté dans un jeu Wink

http://www.gameblog.fr/article-lecteur_1461_la-difficulte-dans-les-jeux-ne-m-interesse-plus

STUNTM@N

avatar
Démon Gamer

Par intensité, je désigne les phases délicates qui font que l'on s'excite sur la manette en transpirant car il ne nous reste plus qu'un seul point de vie au BOSS final alors que l'on a joué pendant 3 heures !!! Je ne parle pas des phases intenses par l'émotion ou la beauté des images...

Pour le système de sauvegarde, j'ai comme l'impression que tout le monde comprend ma phrase par le fait que ces systèmes gâchent les jeux En fait, je disais tout simplement que ces systèmes adaptés aux jeux rétros grâce aux émulateurs tuent effectivement les jeux mais de nos jours, ces systèmes sont nécessaires pour pouvoir jouer même si certains sont mieux utilisés que d'autres... Le challenge n'est pas le même dans un jeu bénéficiant de points de sauvegarde ou un jeu permettant de sauvegarder n'importe quand...

CTJ

avatar
Limbo Hater
@STUNTM@N a écrit:Par intensité, je désigne les phases délicates qui font que l'on s'excite sur la manette en transpirant car il ne nous reste plus qu'un seul point de vie au BOSS final alors que l'on a joué pendant 3 heures !!! Je ne parle pas des phases intenses par l'émotion ou la beauté des images...

C'est sur que maintenant, en général, tu peux faire "Start --> Réessayer"

N'empèche que Vanquish ou bayonetta ne propose pas de sauvegarde intermédiaire pour avoir les médailles. Donc pour avoir une statue de platine il faut avoir toutes les médailles de platine du niveau ... en une seule fois ! Donc c'est super chaud :p

Justement moi ça me gave de devoir me retaper tout le début facile d'un jeu pour refaire le passage qui m'intéresse. Par exemple R Type sur PCE ça m'a gonflé parce que je ne peux pas m'entrainer sur les niveaux durs, je suis obligé de refaiore encore et encore les niveaux faciles. Et c'est chiant !

chavi-dragon

avatar
Cerbère de la Manette

@CTJ a écrit:Et puis tout le monde ne veut pas de difficulté dans un jeu Wink

http://www.gameblog.fr/article-lecteur_1461_la-difficulte-dans-les-jeux-ne-m-interesse-plus

Perso je comprends pas trop l'intérêt de la difficulté parfois, certes ça te fait plus de plaisir quand t'as finit le jeu, mais après c'est souvent pénible, moi perso ça ne m'intéresse pas non plus.

En même temps, la difficulté parfois c'est de faire un acte à la con, 10 fois pour y arriver, et ça je supporte pas.

STUNTM@N

avatar
Démon Gamer

@chavi-dragon a écrit:
@CTJ a écrit:Et puis tout le monde ne veut pas de difficulté dans un jeu Wink

http://www.gameblog.fr/article-lecteur_1461_la-difficulte-dans-les-jeux-ne-m-interesse-plus

Perso je comprends pas trop l'intérêt de la difficulté parfois, certes ça te fait plus de plaisir quand t'as finit le jeu, mais après c'est souvent pénible, moi perso ça ne m'intéresse pas non plus.

En même temps, la difficulté parfois c'est de faire un acte à la con, 10 fois pour y arriver, et ça je supporte pas.

Chavi joue-t-il en mode facile ?

CTJ

avatar
Limbo Hater
Pourquoi pas, et c'est justement ça la force je trouve des jeux actuels, c'est de pouvoir ajuster la difficulté comme on le souhaite pour que chacun s'y retrouve. Qu'on ai envie de traverser le jeu pour l'histoire ou de s'arracher les cheveux pour le challenge.

STUNTM@N

avatar
Démon Gamer

@CTJ a écrit:Pourquoi pas, et c'est justement ça la force je trouve des jeux actuels, c'est de pouvoir ajuster la difficulté comme on le souhaite pour que chacun s'y retrouve. Qu'on ai envie de traverser le jeu pour l'histoire ou de s'arracher les cheveux pour le challenge.

C'était aussi possible avec les anciens...

En mode facile, les jeux sont parfois modifiés... C'est pour ça que personnellement, je ne joue jamais en mode facile...

chavi-dragon

avatar
Cerbère de la Manette

@STUNTM@N a écrit:
@chavi-dragon a écrit:
@CTJ a écrit:Et puis tout le monde ne veut pas de difficulté dans un jeu Wink

http://www.gameblog.fr/article-lecteur_1461_la-difficulte-dans-les-jeux-ne-m-interesse-plus

Perso je comprends pas trop l'intérêt de la difficulté parfois, certes ça te fait plus de plaisir quand t'as finit le jeu, mais après c'est souvent pénible, moi perso ça ne m'intéresse pas non plus.

En même temps, la difficulté parfois c'est de faire un acte à la con, 10 fois pour y arriver, et ça je supporte pas.

Chavi joue-t-il en mode facile ?

Généralement en facile, j'ai le choix, je vais pas m'emmerder !

STUNTM@N

avatar
Démon Gamer

@chavi-dragon a écrit:
@STUNTM@N a écrit:
@chavi-dragon a écrit:
@CTJ a écrit:Et puis tout le monde ne veut pas de difficulté dans un jeu Wink

http://www.gameblog.fr/article-lecteur_1461_la-difficulte-dans-les-jeux-ne-m-interesse-plus

Perso je comprends pas trop l'intérêt de la difficulté parfois, certes ça te fait plus de plaisir quand t'as finit le jeu, mais après c'est souvent pénible, moi perso ça ne m'intéresse pas non plus.

En même temps, la difficulté parfois c'est de faire un acte à la con, 10 fois pour y arriver, et ça je supporte pas.

Chavi joue-t-il en mode facile ?

Généralement en facile, j'ai le choix, je vais pas m'emmerder !

Petit joueur !!!

Une chose pas mal quand même, c'est par exemple "Silent Hill 3" qui propose à la fois un niveau de difficulté pour la bagarre et un niveau de difficulté pour les énigmes...

CTJ

avatar
Limbo Hater
"la bagarre" Haha !

Ca me fait penser à un truc ce sujet.

J'aime bien le "Merci d'avoir joué" à la fin de certains jeux Nintendo, et parfois d'autres (je pense à Nervous Brickdown). Je trouve que vraiment c'es un message simple mais important.

Et pour répondre à la question de Gio, ce n'est pas une fierté pour moi de finir un jeu mais plutôt d'atteindre un objectif que je me suis fixé. Parce qu'aujourd'hui finir un jeu ça ne veut rien dire vraiment. C'est simplement atteindre l'objectif qu'on se donne car le contenu est souvent gigantesque (pour les bons jeux)

STUNTM@N

avatar
Démon Gamer

@CTJ a écrit:"la bagarre" Haha !

Ca me fait penser à un truc ce sujet.

J'aime bien le "Merci d'avoir joué" à la fin de certains jeux Nintendo, et parfois d'autres (je pense à Nervous Brickdown). Je trouve que vraiment c'es un message simple mais important.

Et pour répondre à la question de Gio, ce n'est pas une fierté pour moi de finir un jeu mais plutôt d'atteindre un objectif que je me suis fixé. Parce qu'aujourd'hui finir un jeu ça ne veut rien dire vraiment. C'est simplement atteindre l'objectif qu'on se donne car le contenu est souvent gigantesque (pour les bons jeux)

Ce message apparait dans beaucoup de jeux... Pas juste chez "Nintendo"... Il peut même apparaitre dans la notice...
Mais c'est vrai que c'est important !!! Après avoir claqué plusieurs dizaines d'€uros là-dedans...

Oui, la bagarre !!!

mickmack

avatar
Bikini Games Master
je joue souvent en normal.

si je me balade, je passe très vite en hard, si c'est trop dur, je repasse en facile, mais je me décide dans la 1ere heure de jeu, car je ne fais pratiquement jamais 2 runs.

repasser 20h à refinir un jeu alors qu'il y en a tant auxquels je n'ai pas touché...

par contre, les jeux qui squeezent du contenu en facile, je n'approuve pas.

le choix du niveau de difficulté doit être assumé, si on veut jouer en facile ou hard c'est notre probleme, pas de raison de punir le joueur en lui offrant une autre fin ou moins de contenu.

Par contre, je finis quasiment tous mes jeux. le dernier commencé et non fini etait dark conflict sur DS, car les combats devenaient trop longs pour etre joués en 1 séance aux toilettes Very Happy

STUNTM@N

avatar
Démon Gamer

@mickmack a écrit:je joue souvent en normal.

si je me balade, je passe très vite en hard, si c'est trop dur, je repasse en facile, mais je me décide dans la 1ere heure de jeu, car je ne fais pratiquement jamais 2 runs.

repasser 20h à refinir un jeu alors qu'il y en a tant auxquels je n'ai pas touché...

par contre, les jeux qui squeezent du contenu en facile, je n'approuve pas.

le choix du niveau de difficulté doit être assumé, si on veut jouer en facile ou hard c'est notre probleme, pas de raison de punir le joueur en lui offrant une autre fin ou moins de contenu.

Par contre, je finis quasiment tous mes jeux. le dernier commencé et non fini etait dark conflict sur DS, car les combats devenaient trop longs pour etre joués en 1 séance aux toilettes Very Happy

Ca me fait penser à "Castle Of Illusion"... Le mode novice nous proposait un jeu réduit au possible pouvant se terminer en un petit quart d'heure !!!

tetsuoshima

avatar
Homme de verre
Pas lu vos réactions, je les lirai apres. Je saute sur l'occasion pour donner mon avis.

Personnellement quand j'étais gamin j'essayais de finir tous les jeux que j'avais. Y compris des horreurs sur NES qui étaient à s'arracher les cheveux. Batman sur NES j'avais abandonné. Mais j'ai tenu bon sur Castelvania, Gremlins 2, ou encore sur TNMT alors que c'était vraiment ultra dur pour un gamin. Idem pour Zelda, et autres joyeusetés 8 bits.

Sur Super nintendo, j'en finissais pas mal, mais certains je renonçait devant la difficulté.
Je pense à Bart's Nightmare par exemple où j'arrivais pas à passer cette putain de deuxieme épreuve indiana jones (mais où je reussissais toutes les autres). Vu que dans le jeu on avait les épreuves attribué au pif, je les ai toutes faites, mais j'arrivais pas à chopper la super note pour bart. bref...

Apres j'ai fini zelda 3, Secret Of mana, Secret of evermore, Chrono Trigger, Castle IV, Batman Returns, en passant des week ends entier devant, les yeux écarquillés devant tant de beauté et de plaisir de jeu.

Sur PSX pareil je finissais beaucoup de mes jeux, les 3 final fantasy torchés. Chrono Cross en US, torché. Les Tomb Raider torchés. le Metal Gear torché, les 3 resident evil torchés!!

N64 pareil. Je tordais les jeux dans tous les sens. J'ai passé une partie d'été sur Mario 64, et ce pour avoir le max d'étoiles possible. Le Zelda OOT, torché en 3 jours grand max. Golden eye, tordu dans tous les sens. . .

Ensuite sur Dreamcast, j'ai pas eu des masses de jeux. J'ai fini shenmue tranquillette, mais le shenmue 2, ma console est tombé en rade (reboot au bout de 5 min) avant que j'entame le GD quand Ryo va à kowloon je crois. Du coup je l'ai fini que recemment (y a 4 - 5 ans je crois).

Gamecube, j'ai quasi tout fini avec grand plaisir aussi. Y compris des jeux d'une difficulté monstrueuse comme Rogue Leader, qui demande beaucoup de patience pour débloquer les missions bonus.

C'est ensuite que ça se gate. Sur PS2 J'ai commencé à devenir plus flemmard en fait.
J'ai fini les 2 metal gear tranquillette, et avec grand plaisir. Ico pareil. Final Fantasy X aussi.
les GTA of course. Mais ensuite ça s'est ratatiné. Je sortais beaucoup, études, ect... ça a faibli. Je m'accordais juste du PES, et je jouais à pas grand chose d'autre. Et puis c'est la période aussi où j'ai changé de PC, du coup je jouais pas mal aux jeux PC.

Maintenant sur les NEXt gen, je finis quelques jeux de temps en temps. Mais faut vraiment que j'accroche un max. Si j'ai le malheur de décrocher quelques jours je m'y remet jamais.
Des jeux où j'ai pas décroché, c'est par exemple Mirror's Edge. Le jeu est court, et super jouissif et immersif, du coup pas le temps de décrocher. Batman Arkham Asylum, aucun souci aussi. Deus Ex Human Revolultion pas de souci non plus. God of war 3 pas de soucis, les uncharted pas de soucis, heavy rain pas de soucis, et pis pleins d'autres que je zappe quoi.

Mais à coté de ça, resté kéblo à 25h sur Tales Of Vesperia alors que c'est un super jeu. Mais j'ai décroché, et impossible de me motiver à m'y remettre. Pareil pour skyrim (avec en plus le fait que ma sauvegarde est plus compatible avec la mise à jour...). Pareil pour Arkham City, je dois être à 2 doigts de la fin, mais pas moyen de me motiver.

Donc pour faire le bilan, je sais pas d'où ça vient. Mais je pense que c'est propre à chacun.
On a des périodes dans la vie, où on va arriver à finir les jeux sans probleme. A d'autres on va manquer de motivation. Et puis ça dépend aussi de l'interêt qu'on a pour le jeu, du temps dont on dispose etc...

En plus il y a encore 1 an, je ne collectionnais pas les jeux. Je commençais juste à me racheter quelques hits PS2, Gamecube et dreamcast auquel je voulais rejouer.
Mais c'est vrai que la collectionite aigue, fait que je joue pas mal, mais sur beaucoup de jeux differents. Du coup pas vraiment le temps de squatter un jeu pendant 1 semaine. Et je le regrette. Faut que j'arrive à me focaliser sur certains jeux, et à m'y tenir. Mais je suis sans arrêt happé par d'autres, et du coup je zappe. Un peu comme un mec qui changerait sans arrêt de nana en gros. Il sait que ça serait mieux de se poser avec une seule nana, mais à chaque fois qu'il en voit une jolie, il zappe l'ancienne pour s'interesser à la nouvelle^^
De temps en temps l'ancienne meuf, lui envoi des SMS pour lui rappeller qu'elle existe, il lui remet un petit coup à l'occasion mais basta.

Lethative

avatar
Démon Gamer

un gros +1 a mon VDD

http://ixistude.blogspot.fr/

Alto


Dieu de la cartouche
@CTJ a écrit:Et puis tout le monde ne veut pas de difficulté dans un jeu Wink

http://www.gameblog.fr/article-lecteur_1461_la-difficulte-dans-les-jeux-ne-m-interesse-plus

J'avais bien aimé cet article.

Comme il a déjà été dit ici, peu importe la difficulté. L'important est de trouver du plaisir quand on joue. Je joue en difficile aux FPS et aux jeux de caisse parce que j'ai l'habitude de ces genres et qu'il me faut un minimum de challenge. Pour le reste, je joue en normal la plupart du temps, pour mieux apprécier les jeux.

chavi-dragon

avatar
Cerbère de la Manette

@tetsuoshima a écrit:Pareil pour skyrim (avec en plus le fait que ma sauvegarde est plus compatible avec la mise à jour...).

A ouais quand même ! Le truc pour bien te foutre les boules !

tetsuoshima

avatar
Homme de verre
Je te le fais pas dire... Ça m'a dégoûté ... Faudrait que je recommence une partie mais j'ai trop la flemme.

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 1 sur 2]

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum